Pieter Jan Kleiweg de Zwaan, Ambassadeur des Pays-Bas au Sénégal : « La traque des biens mal acquis et le procès Habré sont des actes de bonne gouvernance »

En poste au Sénégal depuis août 2012, Son Excellence Pieter Jan Kleiweg De Zwaan est déjà très bien imprégné des dossiers de coopération entre son pays et le Sénégal. Il n’occulte pas aussi les questions de l’heure comme l’homosexualité, la crise au Mali, les tensions en Guinée Conakry, un pays dont il est aussi le représentant des Pays-Bas en plus de la Mauritanie, du Cap-Vert, de la Gambie et de la Guinée-Bissau. Invité de la Rédaction du Soleil, la semaine dernière, il a été reçu par Amadou Fall, Conseiller spécial du Directeur général, et Daouda Mané, Rédacteur en chef central adjoint. Il nous livre ses points de vue sur certaines questions d’actualités.

Excellence, quelles sont les relations qu’entretiennent votre pays avec le Sénégal ?
Le Sénégal est un pays important pour nous. Les relations entre nos deux pays datent du 16ème siècle avec les marchands hollandais. L’Île de Gorée a été néerlandaise pendant 30 ans. A l’indépendance du Sénégal en 1960, nous avons été le 10ème pays à l’avoir reconnu. Dès le début, on a eu des relations étroites sur beaucoup de domaines. Nous sommes le 4ème partenaire commercial du Sénégal après La France, la Chine et le Nigéria. Cela s’explique par le fait que le Sénégal importe beaucoup de produits des Pays-Bas. Beaucoup de vos produits pétroliers viennent de Rotterdam. Il y a également les produits agricoles. 80 % des oignons vendus sur les marchés sénégalais proviennent des Pays-Bas. Il y a aussi, les carottes, les pommes de terre, le lait en poudre. Il faut reconnaître que cette balance commerciale est assez disproportionnée. Peu de produits sénégalais sont exportés vers les Pays-Bas. Il n’y a que les mangues et certains produits artisanaux. Un de mes objectifs, c’est de doper vos exportations vers les Pays-Bas pour rééquilibrer votre balance commerciale mais aussi vers l’Union européenne dont nous sommes membre.

 D’ailleurs, nous assistons déjà le Sénégal dans ce sens pour que ses mangues respectent les critères phytosanitaires de l’Union européenne et booster son exportation. De grandes entreprises hollandaises se sont installées à Dakar comme Philips, Vivo Energie qui fait partie de Shell et Vitol. Certains grands investisseurs ont leurs activités au Sénégal dans la production agricole. Ce sont de grandes compagnies agroalimentaires qui bénéficient d’un très bon climat fiscal offert par le Gouvernement sénégalais. Ils peuvent embaucher beaucoup de personnes, souvent 2000, pour produire localement certains produits comme les haricots avant de les exporter aux Pays-Bas. C’est un partenariat gagnant-gagnant. C’est bon pour la main d’œuvre dans les zones rurales, mais aussi pour les Pays-Bas. Ces relations commerciales sont très développées, mais elles peuvent l’être davantage. Je vais organiser, en septembre prochain, une mission économique et commerciale néerlandaise au Sénégal. Pour ce faire, je vais profiter de l’arrivée à Dakar à cette date d’un vaisseau de la marine néerlandaise, le Rotterdam, le 2è plus grand vaisseau de notre marine nationale, qui viendra dans le cadre d’une mission d’entraînement avec la marine sénégalaise. Je veux utiliser cet évènement pour organiser cette mission économique et inciter les investisseurs néerlandais à venir au Sénégal qui est un marché très intéressant. Vous avez un climat d’affaires bon, qui peut s’améliorer. Vous avez une grande stabilité politique, et les investisseurs ne demandent que cela. 
Outre les relations commerciales, nous entretenons aussi des relations basées sur le développement. Cela fait déjà 30 ans que nous sommes actifs dans le secteur de l’Environnement. On y est encore, mais nous sommes en phase de retrait. Il y a quelques mois, j’ai signé notre dernier grand contrat dans le domaine environnemental avec le ministre de l’Economie et des Finances et le ministre de l’Environement du Sénégal pour un coût global de 8,5 milliards de FCfa pour soutenir le ministère de l’Environnement dans 20 activités précises. A la fin de ce contrat, notre programme dans le domaine de l’environnement avec le gouvernement du Sénégal sera terminé. Mais j’espère, on est en discussion, que l’Union européenne dont les Pays-Bas font partie, va prendre le relais.

Pourquoi vous retirez-vous de l’environnement ?
Cette décision a été prise depuis 2011, donc bien avant mon arrivée au Sénégal parce que notre pays a du décider de limiter les pays avec qui il a une coopération très développée. On a retenu une liste de 15 pays et le Sénégal n’en fait pas partie. Le Sénégal a été rayé de cette liste parce que se posait, à l’époque, la question de la gouvernance. C’est donc un choix politique. Hélas ! La décision a été déjà prise et il est difficile de revenir là-dessus.

Si vous vous retirez dans le domaine de l’environnement, vous l’avez dit, c’est en partie la faute à l’ancien régime. Est-ce qu’il y a lieu alors de pénaliser le nouveau régime par rapport à des fautes antérieures?
Non, ce n’est pas une question de pénaliser. Ce sont des choix qui ont été faits en 2011 et parfois cela obéit à des questions politiques internes au Pays-Bas. Et une fois qu’une telle décision est prise, il n’est pas possible de revenir en arrière. Encore une fois, c’est seulement dans le domaine de l’environnement qu’on se retire, mais pour le reste, la coopération continue. D’ailleurs, je l’ai dit au président Macky Sall et à certains ministres. On ne part pas tout fait, on continue dans d’autres activités au Sénégal. Nous avons par exemple un grand programme le Psi (appui au secteur privé) dont bénéficient 8 ou 9 entreprises sénégalaises. Il s’agit de donner des subventions à des entrepreneurs sénégalais qui seront en tandem avec des entreprises néerlandaises dans des projets de développement. On reste aussi actif dans le domaine des infrastructures. On est en train de développer, avec le ministère de la Santé et celui de l’Energie, un projet pour électrifier 120 centres de santé dans le bassin arachidier avec des panneaux solaires. On en est encore à la phase d’études, mais sachez que la contribution des Pays-Bas sera de 2,3 milliards de FCfa. Il y a un autre projet plus important qui est également en phase d’études, c’est le dragage du fleuve Casamance et la réhabilitation du port de Ziguinchor pour pouvoir stimuler la navigabilité et le désenclavement de ce port. Les Pays-Bas vont mettre dans ce projet 9,1 milliards de FCfa. On a également un autre projet à l’étude avec à peu près le même montant pour l’ OMVS (Organisation pour la Mise en Valeur du Fleuve Sénégal), c’est l’assèchement de terres aux abords du fleuve Sénégal comme cela se fait aux Pays-Bas. On les appelle les Polders. On pourrait alors créer 3.500 à 4.000 ha de terres agricoles dans la région du Nord. Cela permet également de combattre les typhas qui poussent dans les eaux stagnantes. Tous ces projets entrent dans le cadre du programme « Orio » (développement des infrastructures) . Ce programme est intéressant parce qu’il fonctionne de la manière suivante : la phase d’étude est financée par les Pays-Bas et pour la phase de mise en œuvre ce sera un financement conjoint 50/50 entre le Sénégal et les Pays-Bas. Il faut préciser que notre apport est un don et non un prêt. Sur demande du président de la République, nous sommes en train de voir si on peut mettre en place un projet dans le cadre de la lutte contre les inondations. On en est encore à l’étape de la réflexion. D’ailleurs un expert néerlandais, grand spécialiste des questions d’inondation viendra au Sénégal pour discuter avec les autorités compétentes afin de voir comment assister le Sénégal dans le développement d’un projet de lutte contre ce phénomène. Les Pays-Bas ont une grande expertise dans le domaine de la maîtrise de l’eau. D’ailleurs, il y a une boutade qui dit que ‘’Dieu a créé la terre, les Néerlandais ont créé les Pays-Bas’’. En effet, 30 % des terres des Pays-Bas ont été créés par nous-mêmes. L’eau est une chance, mais si elle est mal canalisée, elle devient un fléau. On a aussi un tas de petits projets qu’on est en train de dérouler pour soutenir des Ong dans le domaine des droits de l’Homme, des droits de la femme, de l’éducation. On soutient également certaines grandes Ong qui s’activent dans le domaine de l’environnement au Sénégal.

Vous avez décidé de soutenir le procès de l’ancien président tchadien, Hissène Habré que le Sénégal a décidé d’organiser, pourquoi ?

Il est vrai que nous avons décidé de soutenir le Sénégal pour financer le procès de Hissène Habré. On a été le premier bailleur de fonds à avoir donné de l’argent au Sénégal, pour un montant 650 millions de FCfa pour que les différentes cours de ce procès puissent être financées parce que c’est un procès coûteux. Quand le Sénégal a décidé d’organiser le procès, nous avons applaudi parce qu’il était important qu’un pays africain comme le Sénégal prenne ses responsabilités pour organiser ce procès. Auparavant, ce genre de procès se tenait à la Cour internationale à La Haye. Mais idéalement, il doit se tenir dans le continent où ces crimes ont été produits. Et je salue le courage du président Macky Sall et du ministre de la Justice Aminata Touré d’avoir pris par le taureau par les cornes. Nous avons décidé de soutenir ce procès parce qu’il faut combattre l’impunité. Le respect des droits internationaux est essentiel. Ce sont des valeurs auxquelles les Pays-Bas sont fortement attachées. Ce n’est pas pour rien que La Haye est la capitale juridique du monde et la Cour internationale des Nations-Unies. Et dans la mesure de nos possibilités, nous allons assister un pays courageux comme le Sénégal. Le président Macky Sall a pris cette responsabilité et le courage de juger l’ex-chef d’Etat du Tchad, en commençant avec la mise en place des Chambres africaines. Il faut applaudir la décision prise par ce Gouvernement.

Et sur le plan politique, quelles ont vos relations avec le Sénégal ?
On a des relations politiques très étroites avec le Sénégal. Vous êtes un de nos grands alliés dans le domaine des droits de l’Homme. Pour rappel, le Sénégal a été le premier au monde à ratifier, en 1999, le Traité de Rome instituant la Cour pénale internationale. C’était dans ce cadre d’ailleurs que le Président Macky Sall a été l’invité spécial de la Cour pénale et de la Reine des Pays-Bas en novembre dernier. En septembre de l’année dernière, en marge d’une grande réunion des Nations Unies, les Pays-Bas, le Sénégal et le Canada ont tenu une rencontre sur l’importance de la liberté de religion. Là aussi, vous êtes un exemple avec qui on s’associe avec plaisir surtout dans un contexte marqué aujourd’hui par ce que certains spécialistes appellent le clash des civilisations même si je n’aime pas ce mot. On travaille également dans le domaine sécuritaire avec le Sénégal. Il y a seulement quelques mois, des commandos néerlandais se sont entraînés avec les forces spéciales sénégalaises à Thiès avant d’aller ensemble en Mauritanie dans le cadre de l’opération Flintlock. 
Le 30 avril prochain, la Reine Béatrix des Pays-Bas va céder le trône à son fils le prince Willem-Alexander, âgé de 45 ans. Est-ce une tradition chez vous que le souverain démissionne ?
Nos souverains, après un certain âge, laisse les responsabilités à la prochaine génération. La mère de Béatrix, en 1980, avait fait la même chose. Et la grand-mère, la Reine Wilhelmine, en 1948, avait fait pareil. Cette fois ci, ce qui est intéressant, c’est que depuis 1890, on va de nouveau avoir un Roi. Dans le passé, nous avons eu 4 Reines. Nous avons une monarchie constitutionnelle aux Pays- Bas. Les responsabilités du Roi sont grandes, mais elles ont un caractère cérémonial. Il joue un rôle important comme rassembleur du peuple et du royaume. C’est un système qui est un peu comparable aux autres grandes monarchies constitutionnelles en Europe. La maison royale des Pays-Bas a des relations étroites avec le Sénégal. D’ailleurs, la Reine Maxima était à Dakar en 2011, avant que je ne vienne, car elle est très intéressée par la micro-finance. La Reine Juliana était également venue au Sénégal en 1977. Quatre ans auparavant, en 1974, le président Senghor s’était rendu aux Pays-Bas.

Le président de la République Macky Sall était aux Pays-Bas l’année dernière. Y a-t-il eu de nouveaux axes de coopération définis entre les deux pays ?
Il n’y a pas eu de nouveaux axes définis entre nos deux pays. Le président Macky Sall a été reçu par la Reine Béatrix et le ministre des Affaires étrangères du Sénégal, Mankeur Ndiaye, par son homologue des Pays-Bas. Ils ont parlé de la sous région, du Procès Hissene Habré, etc.

Qu’est ce qui explique qu’aux Pays-Bas, vous avez voté une loi contre nature, c’est-à-dire la légalisation l’homosexualité ?

Je savais que vous alliez me poser cette question qui est sensible au Sénégal. Et c’est important d’en parler, mais il faut faire en sorte de  ne pas froisser les opinions, de donner des leçons. Et sur ces genres de grands sujets moraux, c’est un débat que chaque pays doit avoir avec son propre rythme et suivant sa propre structure. C’est la première chose à dire. La  deuxième chose, c’est qu’aux Pays-Bas, pays libre et démocratique et ayant les mêmes valeurs que les vôtres également, on est convaincu que la dignité humaine est le plus grand choix pou les gens. Et l’orientation sexuelle fait partie de cette dignité. C’est pourquoi, mon ministre œuvre à ce que d’autres pays aient un débat à ce sujet. Aux Pays-Bas, le mariage entre deux personnes de même sexe est possible comme dans 15 autres pays du monde. 

En Afrique, les relations légales entre deux personnes de même sexe sont faisables comme en Afrique du Sud et au Malawi. Nous ne demandons pas aux autres pays de suivre cela, mais de décriminaliser ces relations. J’applaudis que ce sujet fasse partie du débat, même si c’est un débat difficile au Sénégal. Il faut engager ce débat sans tabou, mais il faut respecter les sensibilités. Le Secrétaire général des Nations unies, Ban ki-moon a dit dans un discours, il ya deux semaines : «Les Gouvernements ont le devoir de protéger tout le monde. Je respecte la culture, la tradition et la religion, mais celles-ci ne peuvent jamais justifier que les gens soient daignés de leurs devoirs légaux. Les arguments de culture et de tradition ont été utilisés dans le passé, pour justifier l’esclavage, le mariage des enfants et la mutilation génitale ». Je suis en phase avec lui, ces genres de mots doivent alimenter le débat. Je ne dis pas qu’un pays tiers doit adopter la loi sur le mariage homosexuel. Mais il faut au débat sur la dépénalisation.  

Vous avez une grande expertise dans le domaine des inondations. Peut-on s’attendre à ce que les Pays-Bas soutiennent le Sénégal? 
Le président de la République m’a demandé du soutien dans ce domaine, le ministre de l’Hydraulique (Ndlr : Oumar Guèye) aussi. La semaine prochaine, un grand ingénieur néerlandais viendra au Sénégal pour deux semaines échanger avec le ministère de l’Hydraulique, avec les responsables du Programme d’eau potable et d’assainissement du millénaire (Pepam), de l’Office national de l’assainissement du Sénégal (Onas). Mais, ce qui est intéressant, c’est ce que le Sénégal, dans le futur, nous soumettra comme projet afin de pouvoir bénéficier du programme Orio.

Excellence,  votre retrait du Sénégal dans le domaine environnemental ne se justifie-t-il pas aussi par la crise qui frappe l’Europe ? 
C’est une très bonne question. Les Pays-Bas sont frappés par la crise. A l’instar des autres pays de la zone euro, nous devons faire de grandes ponctions. La ponction budgétaire aux Pays-Bas est tellement grande qu’on doit le faire dans tous les secteurs. Comme dans beaucoup de pays au monde, lorsqu’il faut faire des coupes budgétaires, souvent les premiers postes à être coupés sont ceux à l’étranger. Cela veut dire aussi que dans le budget des Affaires étrangères, il y aura des coupes. On va devoir fermer certaines ambassades des Pays-Bas. Depuis très longtemps, les Pays-Bas étaient l’un des pays au monde à donner plus de 0,7 % de son Pib pour l’aide au développement, mais on va descendre à 0,55 %. Même avec cette baisse, on sera toujours parmi les grands bailleurs de fonds au monde.

Et pourtant, la règle de l’Organisation de coopération et de développement économiques (Ocde) vous recommande de donner jusqu’à 1%.
Oui c’est vrai, la règle de l’Ocde recommande 1%. On a été pendant très longtemps  à  0,7%. Nous allons maintenant à 0,55% dans le but de remonter après.  Le taux de beaucoup de pays européens est plus bas que le nôtre.

Les Pays-Bas sont très discrets au sein de l’Union européenne. Qu’est ce qui explique cette timidité ?
Je ne sais pas si on est discret. En tout cas, on est père fondateur de  l’Union européenne. Au contraire, sur certains sujets,  je pense qu’on  n’est pas discret. C’est par exemple le cas du respect des règles budgétaires et économiques où nous figurons parmi les pays les plus sévères.  Avec l’Allemagne et la Finlande, nous sommes les trois pays les plus rigoureux qui disent que les autres  doivent respecter les règles du déficit budgétaire parce qu’il y a certains qui  augmentent et qui vont au-delà  du 3%.  On a, de plus en plus, une Europe à géométrie variable. Nous  faisons partie de la zone euro, de l’espace Schengen, de tous les cercles centraux. En ce moment le président de l’Eurogroupe est M. Jeroen Dijsselbloem, ministre des finances des Pays-Bas. Je crois que géographiquement, on est confortablement assis entre les trois grands de l’Europe parce qu’étant voisin de l’Allemagne, de la France et de l’Angleterre.  On ménage très bien cette position  et c’est comme cela qu’on arrive à bien se tenir debout.

Les échanges culturels entre le Sénégal et les Pays-Bas sont faibles. Qu’est ce qui explique cette situation ?
Ils ne sont pas très faibles. Il y a eu des danseurs hip-hopeurs Néerlandais qui étaient venus l’an dernier au Sénégal. Aussi, cette année, certains reviendront.  Pendant trois ans, on a soutenu l’Ecole des sables. Grâce à notre appui institutionnel, ils ont pu développer un très grand réseau.  Il y a deux semaines de cela, on a eu une grande exposition au Point E (Raw Material Company) sur la Wax hollandaise.

Sur le plan institutionnel, peut-on attendre à voir les Pays -Bas ouvrir un institut culturel à Dakar ?
Non. Nous n’avons que deux à trois instituts culturels  à travers le monde entier. Mais, nous avons une petite école néerlandaise au Sénégal  subventionnée par notre gouvernement pour que les gens apprennent notre langue.

En matière d’éducation, quelles sont les relations entre le Sénégal et les Pays-Bas ?
Nous avons des bourses  pour les Sénégalais pouvant aller au Pays-Bas. Ils sont surtout intéressés par notre université agricole. Ce n’est pas aussi simple du fait de la langue mais, actuellement, on a des cursus qui se font en anglais. Généralement, pour aller faire des études à l’étranger, beaucoup de Sénégalais choisissent la France, la Belgique ou les Etats-Unis mais, les Pays-Bas pourraient être intéressants.

La situation des droits de l’Homme en Gambie et en Guinée est préoccupante. Quelle est votre position par rapport à cela ?
Le Sénégal est un pays respectueux des droits de l’homme qui démontre, chaque jour, qu’un problème de développement ne peut être une raison pour ne pas respecter les droits de l’Homme. En Gambie, tel n’est pas du tout le cas. L’Union européenne et les Pays-Bas sont préoccupés par la  situation des droits  de l’Homme dans  ce pays. J’en ai parlé au président gambien. La liberté de presse est menacée, il y a des détentions arbitraires, nous sommes préoccupés par le cas de l’Imam Baba Ly dont nous ne savons pas où il est. Aussi,  nous sommes inquiets par les déclarations faites par le président sur l’homosexualité. C’est un pays avec qui, on doit avoir un dialogue sur ce sujet.

Mais Excellence, le constat, c’est qu’il n’y jamais de mesures de sanction contre ce pays. Pourquoi ? 
L’union européenne et la Gambie ont un dialogue sur la question des droits de l’Homme. Malheureusement, le 10 janvier dernier, la Gambie a unilatéralement interrompu ce dialogue. Mais, on lui a donné  encore une chance. Il faut avoir certains résultats parce que le peuple Gambien mérite mieux que cela. On suit de très prés la situation en Guinée. Nous appelons toutes les parties à se montrer raisonnables et à faire preuve de retenue afin que le processus  qui mène aux élections de juin se passe bien. Je sais que la sous-région a connu pas mal de problèmes. Avec la situation du Mali, on ne peut encore avoir un problème en Guinée qui va se juxtaposer à tout cela.

Au regard de la tension qui prévaut, pensez-vous qu’il puisse y avoir réellement des élections en Guinée au mois de Juin et au Mali en juillet?
La date a été fixée par le président Alpha Condé en Guinée. Au Mali, les deux tours sont prévus pour le mois de juillet. L’Union européenne et les Pays-Bas ont soutenu l’importance d’avoir des élections rapides pour légitimer le nouveau gouvernement. Et je crois que c’est essentiel. Il faut travailler techniquement pour que tout cela se passe bien. On a souvent besoin de beaucoup temps pour le faire. Sur la Guinée, la dernière fois que des élections législatives ont eu lieu, c’était en 2002. C’est  presque une demi-génération qui ne sait plus ce qu’est d’aller aux urnes pour ce genre de chose aussi importante.

Quelle lecture faites-vous sur la situation politique de notre pays avec la marche du Pds et la traque des biens supposés mal acquis ?
Le Sénégal est un exemple de démocratie en Afrique et qui a toujours montré que cette tradition est durable. Cette démocratie est ressentie dans toutes les couches de la société. Je suis impressionné par cela. Je trouve que sur la traque des biens mal acquis comme  sur le procès de Hissène Habré, le Sénégal a démontré qu’il est à l’avant-garde de la bonne gouvernance. Et on ne peut pas parler de bonne gouvernance avec l’impunité du passé. De nombreux pays africains regardent de très près ce qui est en train de se faire actuellement dans votre pays. Si cela est fait de manière légale, si ces suspects obtiennent un procès équitable, et je suis sûr que ce sera le cas, car  vous êtes un Etat  droit, beaucoup de pays africains suivront l’exemple. Vous êtes en train de créer un acquis démocratique pour toute l’Afrique. Ce ne sera  pas facile, car c’est le changement qui est ainsi fait. Par ailleurs, s’il y a quelques fractions de la société qui montrent leur opposition,  cela veut dire qu’il y a une vitalité du débat et je trouve que c’est bien. Le Sénégal ne nous a pas encore demandé un appui judiciaire mais s’il venait à le faire, nous allons coopérer.

Le plus important investissement de votre pays est fait généralement dans le secteur de l’environnement. Pourquoi ce choix ?
Au Pays-Bas, nous ressentons étroitement les problèmes environnementaux avec notamment l’érosion côtière, l’eau… Et nos problèmes sont semblables aux vôtres. Aussi, en choisissant nos secteurs d’intervention, on regarde ce que font les autres bailleurs de fonds pour qu’on ne soit pas tous dans le même secteur. Celui de l’environnement était peu occupé, nous en avons profité.

Sur le plan environnemental, quel regard  jetez-vous sur la ville de Dakar ?
Je pense que beaucoup de choses ont été améliorées. La ville est nettoyée tous les jours et ce n’est pas toujours  le cas pour beaucoup de villes africaines. Le maire de Dakar et le ministre Ali Haidar s’investissent pleinement dans ce sujet. Quant à M. Haidar, je sais qu’il travaille pour que  la loi sur l’interdiction des sachets plastiques soit adoptée au Sénégal. Aussi, je pense qu’il ne doit pas y avoir simplement une réglementation, il faut une responsabilité citoyenne des populations. Au Pays-Bas, on avait un slogan et qui disait : un meilleur environnement commence par soi-même. Je pense  s’il y avait partout de poubelles, les gens seront plus prêts à le faire. J’ai constaté qu’il y a aussi un grand travail d’amélioration sur la corniche.

La Hollande est un grand pays de football. Comptez-vous établir une coopération avec le Sénégal dans ce sens ?
C’est déjà fait, il  y a eu des entraineurs néerlandais qui étaient au centre Diambars pour entrainer des Sénégalais. Je souhaite, dans le futur, qu’un entraineur néerlandais vienne dans votre pays car beaucoup de gens ici supportent les Pays-Bas.